[보도]서울시장 보선 지지자 토론

- 조국 서울대 법학전문대학원 교수
- 김형준 명지대 인문교양학부 교수   
  

(2011-10-24) 3.4부

[영상: (10월 24일) 손석희 시선집중 3,4부 http://www.imbc.com/broad/radio/fm/look/aod/]

 

 ◎ 손석희 / 진행 :

주말을 지나면서 서울시장 후보들의 막바지 유세전이 뜨거웠습니다. 이제 보궐선거는 불과 이틀 앞으로 다가왔는데요. 이제쯤은 여태까지 혹 마음을 정하지 못한 분들이라도 투표할 후보를 정하셔야 될 시간이 된 것 같습니다. 그래서 오늘 시선집중은 3부와 4부에 걸쳐서 나경원-박원순 후보, 박원순-나경원 후보를 지지하는 분들의 토론을 진행하겠습니다. 나경원 후보 측의 명지대 김형준 교수님 안녕하십니까?

◎ 김형준 :

예, 안녕하세요.

◎ 손석희 / 진행 :

박원순 후보 측의 서울대 조국 교수님 안녕하십니까?

◎ 조 국 :

네, 안녕하십니까?

◎ 손석희 / 진행 :

예, 두 분의 토론을 지금부터 진행하겠습니다. 두 분 모두 양측 선거캠프에서 공식적으로 추천을 받았습니다. 김형준 교수께서는 한나라당 여의도연구소 연구위원 출신이시지만 그동안에 정치평론가로 쭉 또 활동을 해오셨고 조국 교수는 박원순 후보의 멘토단으로 이름을 올리고 적극 지원 활동을 하고 계십니다. 발언 시간을 제가 엄격하게 제한하진 않겠습니다만 한 분의 발언시간이 지나치게 길어지면 좀 개입하도록 하겠습니다. 두 분 토론 진행하겠습니다. 먼저 왜 나경원 후보인가, 혹은 왜 박원순 후보인가 두 분께서 지지하는 이유부터 좀 들어보도록 하겠습니다. 김형준 교수께 먼저 드리겠습니다.

◎ 김형준 :

나경원 후보 지지 절대적으로 어떤 후보가 낫다 라는 그 기준은 있을 수 없다고 보는데요. 저는 그 나경원 후보 지지를 시대정신과 연결해서 좀 말씀을 드리고 싶습니다. 시대정신이라는 건 우리가 반드시 해야 하지만 그동안 해보지 못했었던 걸 얘기하는 거거든요. 다시 얘기해서 여러 가지가 있었죠. 92년도에 문민정부, 97년 여야 간의 수평적 정권교체, 2002년도 소수 비주류에 의한 정권, 그리고 2007년도 경제 살리기인데요. 여성후보가 아마도 최초로 서울시장이 된다는 것도 한국 사회에 엄청난 변화를 가져올 수 있다, 그런 의미에서 마침 우리 조국 교수님이 나오셨지만 조국 교수님이 쓴 책에도 <대한민국에게 고한다> 라는 책에도 보면 남성이 여성을 추노하고 흡혈하는 것이 우리 사회의 운영원리가 아니다 라는 말씀하셨거든요. 그러니까 이것으로 새로운 그 나름대로의 생활특별시라는 걸 제시하고 계신데 정치논리보다는 생활 속에서 불쾌한 것, 불안한 것, 불편한 것, 이런 것을 좀 획기적으로 바꿀 수 있는 다시 얘기해서 하드웨어 쪽이었던 것을 소프트웨어를 결합시켜서 일종에 스마트 서울시대를 만들 수 있다, 그런 것이 좀 지지하는 것의 큰 이유 중에 하나라고 저는 봅니다.

◎ 손석희 / 진행 :

조국 교수께 드리겠습니다.

◎ 조 국 :

제 책 읽어주셔서 감사드리고요. 그런데 제 시대정신에 대한 생각이 다른 것 같습니다. 현재 우리 사회를 관통하는 시대정신은 뭔가, 현장중심 시민중심의 시정이다 생각하고 있습니다. 특히 이번 선거 같은 경우는 이명박, 오세훈 10년 시정에 대한 심판, 그리고 이에 기초한 새 출발의 의미를 갖는다, 이게 시대정신이라고 보고요. 지금까지 두 시장, 한나라당 집권사회에서 두 시장이 표시했던 것이 뭐냐하면 전시성 토건시정, 또 서울시장 자리를 대권 발판으로 쓰는 징검다리 시정, 시민의 말에 귀를 닫고 어깃장 놓는 오기시정, 이런 거였거든요. 이런 것들을 청산하고 그 서울을 시민들에게 돌려줘야 됩니다. 이것이 시대정신이고 그래서 이건 단지 박원순과 나경원의 대결만이 아니라 사실은 이명박 정부, 한나라당에 대하여 시민이 맞서는 그런 대결이라고 보고요. 이번 기회에 정말 바꿔야 된다, 바꿔서 현장중심으로 낮은 곳에서 서민중심으로 이게 바로 우리 현재 시대정신이다 라고 보고 있습니다.

◎ 손석희 / 진행 :

각자가 지지하는 이유에 대해선 따로 논박하는 시간을 드리진 않겠습니다. 입장을 발표한 것이니까요. 논박할 문제들은 그 다음에 꽤 많이 있기도 합니다. 우선 그 전에 안철수 교수가 또 박원순 후보 지지, 지원 의사를 밝혔습니다. 그래서 어떤 방법으로 지원할 것인가는 오늘 얘기한다고 했고요. 또 박근혜 전 대표는 이미 지원활동에 들어가 있는 상황이고 과연 이 두 사람, 그래서 실제 선거는 그 두 사람의 대결이 아니냐 라는 언론 분석도 많이 나오긴 했습니다만 어느 정도의 영향력을 갖고 있을 것인가, 그것이 실제로 결과에 어느 정도 영향을 끼칠 것인가에 대해서는 어떻게 생각하고 계신지 이번에는 조국 교수께 먼저 드리겠습니다.

◎ 조 국 :

안철수 원장님 언급하셨는데요. 무엇보다도 먼저 왜 안 원장께서 과거에 박 후보에게 양보를 했는지, 또 지지표명을 했는지를 생각해봐야 됩니다. 저는 안 원장께서 박 후보를 지지한다는 점 이미 여러 차례 밝힌 바 있습니다. 지금 오늘 시점에 다시 새롭게 지지를 밝히는 것 새롭게 않다 라고 생각이 들고요. 저는 안 원장을 포함해서 많은 시민들이 변화를 바라고 있고 그런 큰 맥락 속에 안 원장도 계신다 라고 보고 있습니다. 그리고 최근에 보면 한나라당에서 박원순 후보를 비난하면서 안 원장으로부터 협찬 받느냐, 이런 비난도 하더라고요. 저는 참 우스꽝스럽다고 생각이 드는 게 나경원 후보 역시 그렇게 보게 되면 박근혜 전 대표로부터 협찬을 받고 있습니다. 협찬의 문제가 아니라 어떤 후보를 지지할 것인가의 문제인데 저는 이번 안 원장께서 현재 우리 사회의 시대정신이 무엇인지 알고 계시다, 알고 계셨기 때문에 자신의 지지율을 포기하고 박원순을 지지한 것이다 라고 봐야 되고요. 모든 사람이 힘을 합해서 저는 안 원장만이 아니라 뭐 민주당의 손학규 대표 또 문재인 이사장, 여러 정당의 대표들이 모두 힘을 합쳐가지고 지원하고 계시거든요. 즉 이게 바로 저는 우리 시대의 정신이 무엇인가를 보여주는 대표적인 예다, 이렇게 생각하고 있습니다.

◎ 손석희 / 진행 :

김형준 교수께 드리겠습니다.

◎ 김형준 :

뭐 후보를 지지한다는 건 뭐 선거운동 속에서는 자연스러운 현상이죠. 다만 이제 박원순 후보를 지지할 때 안철수 교수께서 얘기하시는 부분들이 이런 게 있거든요. 탈정치, 탈이념, 그리고 새로운 정치의 변화, 이런 걸 얘기하셨는데요. 저는 아마 안철수 교수가 박원순 교수와 일심동체를 하는 것 속에서의 기본적 맥락은 뭐냐 하면 만약에 박원순 교수가 정말 철저하게 혼자서 이 선거를 치르고 기존 정당과 절연한 상태에서 다시 이것을 민주당, 민노당 이런 것 없이 말이죠. 정말 자기가 혼자서 처절하게 외롭게 싸우고 그런다면 저는 안철수 교수가 충분히 지원할 수 있다는 명분이 있다고 봅니다. 그런데 기존 정당이 잘못됐고 기존 정당이 새로운 변화를 원한다고 얘기하면서 또 기존 정당과 함께 이런 것을 끌고 간다고 했을 때 좀 이게 좀 자기부정적인 요소가 있어요. 앞뒤가 안 맞는다는 것도 있고요. 더 나아가서 이 부분을 만일에 명확하지 않는다고 한다면 이제는 시민단체가 정치권력화 될 수 있는 위험적인 요소는 많이 갖고 있다, 이런 부분들에 대해서 아마도 많은 시민들이 좀 우려하는 부분도 있다는 걸 말씀드리고 싶고요. 박원순 변호사에 대한 안철수 교수의 지지는 이전서부터 지속적으로 얘기를 했기 때문에 크게 색다른 건 없다, 저는 그렇게 봅니다.

◎ 손석희 / 진행 :

반론 말씀하시죠.

◎ 조 국 :

지금 이제 우리 사회에서 이른바 안철수 현상이 나타난 것의 이유가 뭘까 생각해 봅니다. 저는 민주사회에서 정당정치가 매우 중요함을 갖는 것 같습니다. 그럼에도 불구하고 현재의 정당정치가 많은 한계를 갖고 있거든요. 저는 이른바 안철수 현상은 정당정치의 혁파, 혁신의 요구라고 보고 있고요. 그건 김 교수님 동의하실 것 같고요. 그 점에서 지금 시대정신이 뭔가에서 정당정치냐, 시민정치냐, 이런 문제가 아니라 현재 아까 말씀드렸습니다만 지금 현장중심의 민생중심의 세상, 민생중심의 국정과 시정, 이걸 바라는 것이 시대정신이기 때문에 이걸 위해서는 정당이건 시민사회건 모두 힘을 합하고 있다, 이것이 바로 안철수와 박원순의 결합이다 라고 저는 보고 있습니다.

◎ 손석희 / 진행 :

다시 재반론 드리겠습니다.

◎ 김형준 :

일단은 시민사회가 열심히 활동을 해서 권력을 감시하고 비판하는 건 중요한 기능이라고 보고요. 안철수 현상이 일어난 가장 대표적인 게 정당정치가 제대로 이루어지지 않았기 때문이라는 것에는 동의합니다. 다만 그렇다고 해서 정당정치가 필요하지 않다 라고 하는 건 동의하기가 어렵다는 것이죠. 다시 얘기해서 시민단체는 시민단체로서의 고유한 역할들이 있는 거거든요. 우리가 보통 다원민주주의란 얘기를 많이 하는데 각각 자기가 같은 역할을 맡아서 해야 된다는 것, 예를 들어서요. 심한 표현일지 모르겠지만 정치가 어렵다고 해서 군인이 정치권력을 잡으면 안 되는 거죠. 경제가 어렵다고 해서 재벌이 정치권력을 잡으면 안 되는 것이고 아무리 사회가 혼란하더라도 성직자가 권력을 잡으면 안 되는 거거든요. 시민단체가 시민단체의 고유한 기능을 확보할 수 있는 가장 좋은 길은 바깥에서 끊임없이 권력을 감시하고 비판하는 기능, 그러니까 시민단체가 시민단체의 역할을 제대로 할 때도 역시 빛날 수 있다, 그러니까 정당정치가 잘못됐기 때문에 시민단체가 정치권력을 가질 수 있다, 그런 논리는 제가 볼 때 큰 틀에서 보면 다원민주주의를 해칠 수 있는 그런 위험성도 분명히 내포돼 있다는 걸 말씀을 드리고 싶습니다.

◎ 손석희 / 진행 :

좀 더 논쟁이 필요할 것 같은데요. 말씀하시죠.

◎ 조 국 :

한 마디만 더 말씀드리겠습니다. 그러니까 말씀하신 원론적으로 맞는 말씀이십니다. 시민단체의 역할이 있고 정당 역할이 있죠. 앞으로도 구별돼야 됩니다. 박원순 후보가 선거에 참여했던 것과 별도로 그와 별도의 문제로 시민사회의 독자적 기능이 있죠. 그런데 동시에 시민사회 역할, 또는 시민사회 역할이라는 건 현실 문제를 변화한 역할의 고유한 기능을 또 같습니다. 그 점에서 시민사회의 고유한 역할은 앞으로 계속되지만 그중에서 정치에 직접 뜻이 있는 분들이 오는 것은 아마도 말릴 수 없고 그 역시 정당민주주의를 강화하는 거고 민주주의에 도움이 되는 거죠. 저는 동의하실 거라고 보고 있고요. 이번에 박원순 후보, 또는 안철수 원장까지 정치에 개입한다고 해서 시민사회 전체가 모두 정치로 이전한 건 아니라고 전 알고 있습니다. 이번 특정시점에서 정당정치를 혁신하고 혁파하고 그중에서 일부 사람들이 들어가고요. 또 정당정치는 별도의 항상 역할을 하게 되어 있는 거죠.

◎ 손석희 / 진행 :

김형준 교수께 드리겠습니다. 발언순서상 하실 수 있습니다.

◎ 김형준 :

일단은 시민단체의 부분을 좀 말씀을 드리고 싶은데요. 제가 모두에도 말씀을 드렸지만 이번에 박원순 후보께서 두 가지 면에서 조금 더 생각을 깊이 하셨으면 좋았지 않았나 생각이 듭니다. 다시 얘기해서 새로운 정치가 정당정치가 잘못돼서 했다면 기존에 있는 정치정당, 특히 민주당이나 민노당과의 관계는 명확했게 했었어야 된다, 그러니까 철저하게 혼자서 새로운 제3정당 세력을 통해서 가져간다든지 아니면 이번 선거에서 절대로 시민단체가 선거운동에 예를 들어서 참여연대의 활동을 하신 분이 별안간 박원순 후보의 사무실 가서 운동하는 것은 막았었어야 된다, 아니다. 이건 내가 철저하게 내가 혼자서 치러나가겠다 라고 보여줬다면 시민단체가 갖고 있는 고유한 기능, 더 나아가서 시민단체 중에 많은 시민단체가 있거든요. 잘못하면 시민단체 전체가 이번 부분을 통해서 비판받을 수 있는 부분도 있기 때문에 그 두 가지 면에서는 굉장히 생각이 좀 깊지 못하셨다, 그러니까 오히려 지금 말씀하신 것에 동의하면서도 그것이 순수한 빛을 발한다면 그 두 가지 문제는 분명하게 했었어야 된다, 그런데 그렇지 않았기 때문에 자꾸만 시민단체의 정치권력화 문제가 거론될 수밖에 없는 그러한 상황적 요인은 분명히 있다는 걸 좀 말씀드리고 싶습니다.

◎ 손석희 / 진행 :

안철수 교수 지원 문제만 계속 얘기가 되는데요. 아까 제가 드린 질문은 나경원 후보 쪽에는 또 박근혜 전 대표가 있기 때문에 그 영향력에 대해선 두 분이 말씀 안 하셔서 그 부분에 대해선 이번엔 김형준 교수께 먼저 드리겠습니다.

◎ 김형준 :

박근혜 전 대표가 지원할 때 명분을 이렇게 얘기했습니다. 다시 얘기해서 한국 정치가 위기고 더 나아가서 정당정치가 위기다 라는 얘기를 하면서 정당정치가 필요 없다는 말을 해선 안 된다는 얘기를 했는데요. 엄밀하게 따지면 한나라당 당원이기 때문에 한나라당 당원이 한나라당 후보를 지지한다는 것은 굉장히 자연스럽고 당연한 현상이었는데 그동안 이제 당 지도부가 선거를 주도한다 라는 그러한 대명분 속에서 자제 했었던 게 사실인 것 같아요. 그런데 이번 영향력을 말씀드리니까 두 가지 측면에서 큰 영향력을 줄 거라고 저는 봅니다. 하나는 그동안 한나라당을 멀리하고 혐오하는 많은 분들이 지적한 부분이 뭐냐하면 한나라당이 그동안 친이친박으로 나눠져 가지고 결국은 계파정치에 매몰됐기 때문에 지체할 수 없다는 얘기를 많이 했었는데 이번에는 결국은 한나라당이 친이친박이 하나가 될 수 있는 한나라당이 하나가 됐다는 것을 보여준다는 의미에서 훨씬 상직적인 의미가 굉장히 크다고 보고요. 두 번째는 결국은 이제 박근혜 전 대표를 아주 굉장히 핵심적으로 지지하는 계층들이 있습니다. 서울에서요. 그런 분들이 투표장에 갈 수 있는 명분을 제공을 했다, 그동안은 한나라당의 박근혜 전 대표의 절대지지층들이 여러 선거에서 부동층으로 남는 성향이 굉장히 많았고요 투표에 참여하지 않는 경향이 굉장히 많았었는데 이번에는 아마 그것이 상당히 박근혜 전 대표가 직접적으로 지원유세를 함으로써 많은 부분들이 참여할 수 있는 동의를 가져왔다는 점에서는 상당히 좀 긍정적인 걸로 평가받을 수 있다고 봅니다.

◎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 조국 교수께 드리겠습니다.

◎ 조 국 :

김 교수님께서 아까 이번 선거를 정치권이냐 시민사회 단체냐 이런 대결로 보시는 것 같은데 저는 그게 아니라고 봅니다. 말씀드리자면 이번 선거는 이번 선거의 핵심은 강조드리자면 이명박식 국정, 오세훈식 시정의 연장인가 아닌가 이게 핵심이거든요. 그래서 토건전시 행정이냐 민생중심 행정이냐, 이게 핵심입니다. 그렇기 때문에 이걸 가지고 선이 그어진 거라고 보고요. 거기서 여기에 동의하시는 분들, 이런 시대정신에 동의하시는 분들이 모이신 겁니다. 그래서 시민단체도 모이고 정당이 다르더라도 모인 거죠. 그래서 모두 경선과 합의를 거쳐서 박원순 후보를 단일후보로 뽑은 것 아니겠습니까?

◎ 손석희 / 진행 :

박근혜 전 대표의 영향력에 대해선 어떻게 보시는지요?

◎ 조 국 :

박근혜 대표님 개인적으로 인기 많으시고요. 이른바 선거의 여왕이라는 별명까지 있으시지 않습니까? 당연히 일정한 영향을 미칠 거라고 봅니다. 저희 생각으로는 이 박근혜 대표께서 이른바 친박진영이라는 분들이 친이진영과 덜그럭 덜그럭 거리면서 문제가 있었고 지금 이렇게 합니다만 결국 큰 표에 있어선 크게 한나라당 표가 아니겠습니까? 저는 당연히 그 이전보다 낫겠습니다만 한나라당 표라는 점에서는 차이가 없는 것 같고요. 그에 대해서 박근혜 후보가 나오시고 또 박근혜 후보 죄송합니다. 박근혜 전 대표의 인기가 있습니다만 이런 큰 흐름, 민심, 민심의 흐름, 변화를 바라는 민심의 흐름 자체를 이겨내시긴 힘드실 거다 라고 저는 확신하고 있습니다.

◎ 손석희 / 진행 :

자, 잠깐 광고 듣고 마저 토론을 이어 가도록 하겠습니다. 명지대 김형준 교수, 그리고 서울대 조국 교수간의 후보 지지자 토론이 이어지고 있습니다.

조국 서울대 법학전문대 대학 교수, 그리고 김형준 명지대 인문교양학부 교수 두 분의 서울시장 후보 지지토론이 이어지고 있습니다. 이번 선거국면 들어서 두 분이 이렇게 본격적으로 지지토론하시는 건 제가 처음인 걸로 알고 있는데 그만큼 열띤 토론이 진행이 되고 있네요. 자, 박원순 후보의 캐츠프레이즈는 ‘내 삶을 바꾸는 첫 번째 시장’, 나경원 후보는 ‘가족이 행복한 생활특별시’ 이 두 가지 이제 문장으로 요약이 되는 것 같습니다. 그렇다면 과연 무엇이 이전과 달라진다는 것인가 하는 문제를 짚지 않을 수가 없는데 자, 이 문제에 대해선 조국 교수께 먼저 드리겠습니다.

◎ 조 국 :

사실 이명박-오세훈 두 전 시장의 예에서 알다시피 서울시장이 사실 대권주자로 가는 정거장으로 전락해버렸거든요. 지금까지. 그러다 보니까 서울시 행정의 중심에서 시민이 사라졌습니다. 대권주자의 권력욕이 자리 잡았습니다. 이게 바뀌어야 됩니다. 저는 두 가지 말씀드리겠습니다. 박원순 후보가 시장이 되면 어떤 일이 없어질 것인가, 한강르네상스 식의 겉치레 사업, 우면산 산사태 광화문 침수 같은 인재, 무상급식 투표 같은 오기정치, 용산사태 같은 개발, 원주민 쫓아내는 뉴타운 개발, 이런 게 없어집니다. 그럼 박원순 후보가 시장되면 어떻게 달라지는가, 무상급식 무상보육 실시합니다. 장애인과 어르신들 복지 강화됩니다. 그 다음에 겉치레 토목행정 대신에 사람중심, 서민중심, 민생중심의 행정 이루어집니다. 그리고 서울시의 비정규직 분들 정규직 분들 정규직으로 전환되거나 또는 정규직에 못지않은 처우개선 합니다. 이것들은 박 후보가 일관되게 자신의 삶을 통해서 주장해왔던 것이고 그것들도 정책능력을 갖추고 있는 것이기 때문에 실현 될 거라고 보고요. 요컨대 서울시민의 삶을 바꾸는 첫 번째 시장이 될 것이다 라고 저는 확신하고 있습니다.

◎ 손석희 / 진행 :

김형준 교수께 드리겠습니다.

◎ 김형준 :

정책에 대한 부분들을 평가할 수 있는 잣대는 여러 가지거든요. 다시 얘기해서 정책적 효과라든지요. 아니면 재정에 대한 문제 등등이 포함이 되는데요. 이 매일경제신문과 포퓰리즘정책 감시단이 포퓰리즘 지수를 발표했거든요. 지난 10월 19일 날 발표한 건데요. 내용을 보면 나경원 후보의 5가지 핵심공약, 그리고 박원순 후보의 핵심공약 5개, 지금 조국 교수님 말씀하신 부분이 포함돼 있는데요. 이게 지금 어떠한 표를 갖고 있느냐 하면 7점에서 9점까지 나오면 정책효과를 기대하기 어렵고 재정파탄을 초래할 수 있는 정책이다 라는 얘긴데 다섯 가지 정책 항목 중에서 핵심 중에서 4가지가 7~9점을 받고 있습니다. 박원순 후보 정책이요. 특히 초중고생 무상급식은요. 8.7점, 그리고 재정부채 7조원 감축 8.5점, 공공임대 8만호 건설 8.1점, 그리고 청년벤처 1만 개 육성이 7.3점이라고요. 그러니까 핵심 5개 중에서 4가지가 7~9점까지 다시 얘기해서 정책효과를 기대하기 어렵고 재정파탄 초래할 수 있다, 반면에 나경원 후보가 낸 5가지 보면 7점 넘는 게 하나도 없어요. 예를 들어서 어린이집 100개 신설 4.6, 교육인프라 1조 원 투자 5.2, 공공임대 5만호 건설 5.0, 비강남권 재건축 완화 3.7, 그리고 1구 1소상공인센터 5.2, 이 말씀은 뭐냐 하면 물론 변화하는 건 좋지만 그 변화를 할 때 여러 가지 정책적 효과를 같이 감안하면서 가야 된다, 그래야지만이 정말 선거를 통해서 서울시민들한테 많은 걸 제공해준다 하더라도 재정건전성 문제 우리가 생각해야 되지 않겠습니까? 그 정책효과를 생각하지 않겠습니까? 이런 것을 종합적으로 봤을 때 이제는 이렇게 커다란 것보다는 나경원 후보가 얘기하는 그 생활 속에서의 생활공간, 시민공간, 다시 얘기해서 생활 속 조그마한 거지만 불쾌감이라든지 불편이라든지 이러한 불안한 것, 이런 걸 없애는 정책을 나경원 후보가 지속적으로 발표를 하고 있기 때문에 이것이 아마 좀 대비될 수 있는 부분이 아닌가 라는 생각이 듭니다.

◎ 손석희 / 진행 :

각자의 우선은 제가 각자의 지지하는 후보가 시장이 된다면 무엇이 달라질 것인가를 여쭤봤는데 김형준 교수께서 일단 반론부터 하셨기 때문에 이렇게 하겠습니다. 우선 반론하신 것에 대한 재반론을 듣고요. 그 다음에 김형준 교수께서 그렇다면 나경원 후보가 된다면 무엇이 달라질 것인가에 대해서 말씀하시고 그 반론을 조국 교수께 듣도록 하겠습니다. 우선은 아까 말씀드린 대로 박 후보가 되면 무엇이 달라질 것인가에 대한 반론이 있었는데요. 그에 대한 재반론부터 말씀해주시죠.

◎ 조 국 :

짧게 반론 드리겠습니다. 첫째 매경에서 얘기하는 또는 한나라당에서 얘기하는 포퓰리즘 자체에 대해선 동의하기 힘들고요. 민생중심, 복지중심의 시정을 모두 포퓰리즘으로 딱지 붙이는 건 전 동의하지 않고요. 무엇보다도 지금 이 재정건전성 말씀하셨습니다. 매우 중요합니다. 그런데 재정건전성이 실제 이명박 시장 때부터 얼마나 악화되었는지 또 오세훈 시장 되고 난 뒤에 이명박 시장 때보다 훨씬 더 몇 십 배 늘어난 거 다 알고 계실 겁니다. 부채가 얼마나 늘어났는지 모두 알고 있거든요. 왜 그렇게 재정건전성이 이명박, 오세훈 시장 시절에 악화되었는가부터 먼저 시작해야 된다, 그 얘기를 먼저 해야 되고요. 그 속에서 특히 오세훈 시장 같은 경우에 있어서 한강르네상스라는 각종 겉치레 사업들을 막하면서 악화되었기 때문에 그런 사업들을 정리해나가면서 시작을 해야 된다, 거기서 이제 물꼬가 트인다고 봅니다. 그렇지 아니하고 온갖 사업들을 다 벌려놓고 그 사업들은 그대로 유지한다고 하면서 계속 포퓰리즘을 얘기하는 것이 아니라 한나라당 전임시장들이 했던 여러 가지 전시성 사업, 토목중심 사업들을 정리해 나가면서 그 예산을 아까 말씀드렸던 무산급식이건 복지중심 각종 사업이건 등등에 쓴다는 거죠. 저는 얼마든지 할 수 있는 능력이 있고 후보는 물론이고 정책단들이 다 그 정도 능력은 갖고 있다 라고 저는 확신하고 있습니다.

◎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 김형준 교수께서 지금 말씀하실 내용은 나경원 후보가 시장이 된다면 무엇이 바뀔 것인가 하는 문제를 우선 말씀해주시죠.

◎ 김형준 :

예, 일단은 제가 처음에 말씀드린 것처럼 최초의 여성시장이 만약에 탄생된다면 그동안 서울시정이라는 건 어떤 면에서 거대답론에서 진행된 부분도 있고 우리가 생활 속에서 진짜 필요한 부분들을 찾아가지 못한 부분들이 많았었는데요. 이게 세 가지의 3부를 최소한도 없앨 수 있다, 생활 속에서의 불쾌감이라든지 불안감이라든지 불편, 지금 서울에 말이죠. 공원에 가면 다섯 사람 중에서 세 사람이 밤에 무서움을 느낀다고 하고 있거든요. 그리고 실질적으로 서울이 가장 경제적으로 번성돼 있다고 하지만 실제적으로 성폭력 문제가 전 세계적으로 위험한 지역으로 나타나고 있거든요. 이러한 부분들을 여성의 섬세함, 골목골목 누비면서 우리가 가장 쉽게 스쳐지나갈 거지만 이것을 꼼꼼히 챙길 수 있는 그런 부분들이 나올 수 있다고 보고요 또 하나는 나경원 후보가 한강르네상스를 포함해서 토목성 건축에 대한 것은 분명히 입장을 표명했습니다. 다시 얘기해서 전시성 문제가 있는 부분에 대해선 검토를 하겠다는 말을 분명히 얘기를 했기 때문에 지금 조국 교수님 말씀하신 부분 속에서는 상당한 부분, 그런 조정할 수 있는 여지가 있을 수 있다 라는 생각이 들고요. 더 이상 우리 서울시가 말이죠. 지방자치를 하는 곳입니다. 물론 이제 이명박 시장님이 했던 거라든지 오세훈 시장이 했던 것에 대한 비판하는 건 좋지만 서울시라는 건 광역단체장 지방자치, 그러니까 정치논리보다는 생활의 논리가 들어가 줘야 된다, 그런 의미에서 보면 순수하게 지방자치로서의 역할을 아주 굉장히 잘할 수 있는 그런 부분들이 바뀔 수 있을 거라고 저는 봅니다.

◎ 손석희 / 진행 :

이에 대한 반론을 조 교수께 듣고 재반론을 김형준 교수께 다시 드리겠습니다. 말씀하시죠.

◎ 조 국 :

저는 나경원 후보께서 그런 정책, 좋은 정책 얘기하시면 그거 다 받아들여서 누구나 할 수 있죠. 그런데 문제는 나 후보께서 내세우신 정책 중에서 하나만 예로 들겠습니다. 보면 지금 나 후보께서는 서울시가 진행 중인 사업, 오세훈 시장의 공약을 사실 그대로 계승하고 있습니다. 관광객 유치, 용산 미래신도심 조성, 상암 DMC 디지털 할리우드로 조성 등등이 사실은 기존에 오세훈 시장의 노선을 그대로 받아들이는 거거든요. 사실 이마저도, 이렇게 하면서 일자리 정책 빠져 있습니다. 투자공약만 내세우고 있습니다. 실제 서울시민들의 일자리 문제든 복지 문제에 대해서 사실상 보게 되면 오세훈 시장의 공약과 거의 같은 상태인데 어떻게 우리 민생수준을 높일 것인지 저는 의문이 들고요. 김 교수님께서 말씀하셨습니다만 최초의 여성시장 전 좋다고 생각합니다. 남녀 문제 누구든 여성시장 될 수 있다고 봅니다. 그런데 지금의 시점은 성별을 가지고 판단할 사항이 아니라는 거죠. 저는 만약에 나경원 후보께서 정말 민생중심의 시정을 펴시고 이렇게 하신다면 저는 나 후보 지지할 수 있을 것입니다. 그런데 여성이다, 남성이다 문제가 아니라 민생중심의 시정을 펼 것인가 기존의 전시성 행정을 그만 둘 것인가, 여기가 핵심이기 때문에 이제 비판을 안 할 수 없습니다.

◎ 손석희 / 진행 :

이 부분에 대한 재반론을 김형준 교수께 듣겠습니다.

◎ 김형준 :

민생중심의 시정 말씀을 하셨는데 실은 박원순 후보가 그동안 얘기했었던 모든 건 저는 민생중심보다는 저는 정치중심이라고 봅니다. 다시 얘기해서 이명박 정부를 포함한 심판론, 오세훈 전 시장 업적에 대한 심판론, 이것은 엄밀하게 따지면 민생중심보다는 정치중심, 그리고 나중에 선거가 끝나고 나면 여하튼 간에 이 정계개편이라는 부분들이 나타날 수밖에 없는, 그러니까 지극히 이번 정치, 이번 선거가 정치적인 논리에 의해서 접근하는 것이 있기 때문에 민생중심의 이러한 정치 쪽으로 얘기하기가 좀 어렵다는 부분이 있고요. 또 하나는 박원순 후보가 얘기하는 공공임대 8만호 건설, 이 부분들도 제가 좀 지적을 하고 싶은데요. 30년간 12만호밖에 만들어지지 않은 걸 2년 반 동안 과연 8만호를 건설시킬 수 있겠는가, 이렇게 되면 SH공사 같은 경우에 지금 굉장히 재정적으로 압박을 받고 있는데 대개혁을 한다고 하면서 또 공공임대 8만호 건설은 SH가 맡을 수밖에 없는 이런 부분들이 충돌되는 부분들이 좀 있어요. 그러니까 다시 얘기해서 정말 민생중심으로 가져간다고 했을 때 상대적으로 저는 박원순 후보보다는 오히려 민생중심으로 갈 때는 나경원 후보가 훨씬 더 가져갈 수 있는 그러한 장점과 경쟁력은 저는 있다고 봅니다.

◎ 손석희 / 진행 :

상대방 후보공약 중에 혹시 채택하고 싶으신 것, 이건 뭐 후보들이 결정해야 되겠습니다만 지지자 입장에서 그건 좀 받아들였으면 좋겠다 하는 건 없습니까? 이번엔 그러면 이 질문은 김형준 교수께 먼저 드릴까요?

◎ 김형준 :

일단은 조국 교수님 말씀하신 것처럼 중요한 게 일자리 아닙니까? 특히 청년일자리 굉장히 중요한 문제거든요. 그리고 88만 원 세대, 고통 많이 받고 있는데요. 어렵다고 하지만 이 청년벤처 1만 개 육성 공약을 박원순 후보가 얘기하셨거든요. 이건 뭐 어려운 점이 있지만 만약에 이게 잘 돼서 성공한다고 한다면 나름대로 우리 청년들이 원하는 일자리가 실은 또 좋은 일자리입니다. 단순한 일자리가 아니고 정말 일하고 싶어 하는 일자리이기 때문에 이 청년벤처 문제를 육성을 해서 가져간다면 상당히 나름대로 효과를 가져 올 수 있지 않을까 라는 생각을 합니다.

◎ 손석희 / 진행 :

조국 교수께서는요?

◎ 조 국 :

저는 나경원 후보의 공약 중에서 채택할 수 있는 것은 저는 나경원 후보의 해피센터공약이라고 봅니다. 이미 박원순 후보도 단독 다가구 주택들을 잘 관리하고 개보수 해가지고 좋은 주거환경 만드는 두꺼비하우징 사업을 제시한 바 있거든요. 이미 사실 은평구에서 시행하고 있죠. 그래서 저는 도심 서민의 그런 주거환경을 개선한다는 점에서 이점에 있어서 보니까 두꺼비하우징 사업이란 게 나경원 후보 측에서 채택하신 것 같습니다. 이미. 그래서 저는 나경원 후보의 해피센터 공약 저는 채택해야 한다고 보고 있습니다.

◎ 손석희 / 진행 :

특히 선거전이 좀 막바지로 치달으면서 정책 얘기는 실종됐다, 네거티브만 난무한다, 이런 비판도 있었고 그게 네거티브가 아니라 후보검증이다, 이런 주장도 동시에 나왔습니다. 이런 선거 전 속에서 혹시 두 후보가 자신이 지지하는 후보가 대중한테 잘못 알려진 부분이 있다면 무엇일까요. 한 가지씩만 말씀해주실까요? 이번에는 조국 교수께 먼저 드리겠습니다.

◎ 조 국 :

사실 저는 제가 본 네거티브 중에서 가장 심한 네거티브가 이번 선거에 벌어졌다고 보고 있고요. 특히 병역, 학력 등에 대해서 참 저열한 네거티브였다고 생각하고 있습니다. 이미 각종 서류를 통해서 입증되었음에도 불구하고 공당의 대변인이 얘기할 뿐만 아니라 온갖 네티즌들 특히 한나라당 지지하는 네티즌들이 허위소문을 퍼뜨리고 있습니다. 심지어는 지금도 네이버 등에 가보시게 되면 박원순 후보의 아버지가 정신대 모집책이었는데 맞나요라는 질문들이 수도 없이 떠있습니다. 정말 안타깝다고 생각하고 있고요. 저는 이런 네거티브를 왜 할까 생각해보면 두렵기 때문이라고 생각하고 있습니다. 빨리 청산돼야 된다고 보고 있고요. 저는 박원순 후보의 병역, 학력 문제는 이미 정리된 바 있다라고 생각하고 있기 때문에 지금 초점들은 시민사회 운동에 매진해왔던 박원순 후보의 능력, 이런 것들이 모두가 인정되고 그 도덕성 문제도 우리나라의 평균수준 이상을 갖고 있습니다. 확인되고 있는 상태라고 보기 때문에 이런 네거티브가 나온 게 아닌가 생각하고 있습니다.

◎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 그러면 나경원 후보가 혹시 잘못 알려진 부분은 무엇일까요?

◎ 김형준 :

많은 네거티브라고 볼 수도 있고 문제제기라고 볼 수 있는데 지금 야권에서 얘기하는 나경원 후보가 0.01% 특권층이다 라는 얘기를 많이 하고 있는데요. 이건 나경원 후보가 정치에 입문하는 과정을 보면 조금 이해되는 부분이 있을 거라고 저는 봅니다. 그러니까 사회적인, 나경원 후보가 계속해서 얘기하는 것 중에 하나가 뭐냐 하면 사회적 약자가 정말 편안하게 지낼 수 있는 이걸 얘기하고 있거든요. 본인이 갖고 있는 사회적 약자의 아픔, 이 부분은 본인이 딸에 대한 문제를 극도로 언급하길 피하고 있기 때문에 정말 사회적 약자라는 이유 하나만으로 학교 입학이 거부되는 상황, 직접 몸소 느낀 거거든요. 사회적 약자를 말로 이렇게 위한다는 건 누구나 할 수 있는 거라고 보고 또 그렇게 돼야 된다고 보지만 실질적으로 자기 정치 입문 과정이 피부로 느끼는 사회적 약자에 대한 아픔을 조금이라도 해소하겠다 라는 그 마음속에서 판사직을 내놓고 정치에 입문했기 때문에 이 부분은 받아들여져야 된다 라고 보고요. 또 하나는 정책,

◎ 손석희 / 진행 :

죄송합니다. 한 가지씩 말씀하기로 했기 때문에 시간도 많이 남지 않았습니다. 지금 부터는 시간제한을 좀 드리겠습니다. 두 분께 30초씩만 드릴 텐데 반대로 자신이 지지하는 후보가 이걸 보완했으면 좋겠다 라고 생각하시는 건 어떤 걸까요? 김형준 교수께 드릴까요?

◎ 김형준 :

일단 우리 사회가 아주 카리스마적인 리더십에 대한 선호도가 많은 것 같습니다. 다시 얘기해서 과거에 남성지배적 구조화 속에서 카리스마를 갖고 있는 정치인이 굉장히 호평을 받았지만 나경원 후보한테 좀 부족한 부분이라고 했다면 이 카리스마적인 리더십은 조금 없는 것 같지만 이것은 다시 얘기해서 부드러운 리더십이라고 볼 수가 있는 것이고 21세기라는 건 뭐냐 하면 결국은 힘에 의한 논리보다는 설득에 대한 논리가 지배되는 사회이기 때문에 그런 면에서 보면 그럼에도 불구하고 만약 보완한다면 이 부분이 보완돼야 될 거라고 봅니다.

◎ 손석희 / 진행 :

조국 교수께서는요.

◎ 조 국 :

선거 과정에서 각각 막말 공세, 네거티브 공세가 있었습니다. 그 과정에서 박원순 후보는 맞받아치는 이런 공격성 또는 방어, 이런 것들을 잘 못한 것 같습니다. 그 점에서 저로선 현실 정치인으로선 안타깝다는 생각이 드는데요. 저는 그렇지만 이런 공격적이지 못하고 말을 잘못하는 이런 것 역시 저는 긍정의 힘이다, 오히려 소박함의 힘이다 라고 보고 있고요. 답답해 보인다는 분이 많은 것 같습니다만 이것을 물론 보완해야 됩니다. 그렇지만 이 자체마저도 그분의 소탈함과 소박함을 표증하는 그런 징표가 아닌가 생각하고 있습니다.

◎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 마지막으로 어느 한분께서 이런 글을 올려주셨습니다. ‘관심은 있지만 아직 결정 못한 한 사람입니다. 결정에 도움이 될 한마디를 부탁드립니다’ 하셨습니다. 이것도 30초씩만 부탁드리겠습니다. 먼저 조국 교수께 드리겠습니다.

◎ 조 국 :

지난 10년 간 서울시는 서울시민을 위한 도시가 아니었습니다. 대권출마자들의 정거장이었습니다. 그래서 시장들의 대권 꿈이 커지는 것과 반비례해서 시민들의 꿈과 희망은 사라졌죠. 저는 이제 전시행정, 토건행정을 통해서 사실은 서울시는 빚쟁이가 되었거든요. 이제는 변화를 해야 됩니다. 다시 한번 맡겨달라는 것 요구할 자격이 없다고 저는 보고 있습니다. 변화가 필요하다는 것, 이 변화를 통해서 새로운 출발을 해야 된다는 것, 이게 이번 선거의 저는 핵심이다 라고 생각하고 있습니다. 투표 많이 하십시오.

◎ 손석희 / 진행 :

김형준 교수께도 30초 드리겠습니다.

◎ 김형준 :

우리가 바라는 서울시장이라는 건 크게 세 가지입니다. 책임시장, 투명시장, 소신시장이고 거기에 하나 더 하면 정직한 시장입니다. 모든 것을 자기가 책임질 수 있는 예를 들어서 공동정부가 아니라 본인이 모든 판단을 하고 모든 것은 책임질 수 있는 책임시장이 필요하고요. 더 나아가서 아주 처음부터 끝까지 모든 것이 투명하게 이루어질 수 있는 투명한 시장이 탄생돼야 된다고 봅니다. 그런 의미에서 어느 후보가 정말 정직한 변화를 일으킬 수 있는가 그것을 토대로 해서 투표를 한다고 한다면 좋은 선택을 할 수 있을 거라고 봅니다.

◎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 조국 교수와 김형준 교수, 김형준 교수와 조국 교수 간의 지지자 토론이었습니다. 잘 들었습니다. 두 분.

- 감사합니다.

◎ 손석희 / 진행 :

고맙습니다.